И вообще

13 февраля 2013, 20:32

Может, не так плохо рисовать «на дядю», а не в открытом проекте? Одна из наших целей — дать карту самых удалённых уголков каждому. Нарисовал я, значит, деревню на OSM, и кто её увидит? Не считая участников проекта (всех трёх), только один автомобилист на десять лет, которому сын-программист поставил на навигатор осмокарту. А если рисовать в яндексе, карту сразу увидят все.

(Это третья и заключительная часть полемики, после «Нас обогнали» и «С пиаром тоже всё плохо»)

Аргументы защитников «свободных данных» (я даже не могу их в свою корпоративную базу данных загрузить, какие свободные, вы что) одни и те же уже много лет. Самый главный — про загрузку карты в навигатор. А зачем? У меня в цену навигатора входила подписка на ситигид с хорошими, ежемесячно обновляемыми картами. За границей iGo рвёт любительские карты на части. А на смартфоне, планшете и компьютере есть пресловутый яндекс (за границей — гугль), даже с навигацией. С народной картой, которую я могу дорисовать. С пробками, векторными данными и офлайн-кэшем. И выглядит она значительно лучше, чем OpenStreetMap. Кстати, там ещё космические снимки и панорамы можно смотреть, не отходя от кассы.

Пользователей в народных картах больше, следовательно, достоверность выше. Тамошние модераторы следят за правильностью данных, и залётный умник не испортит мне карту аккурат перед важной поездкой. Данные структурированы гораздо лучше, и не нужно копаться в вики в поисках правильного тега. Есть чёткие правила, удобный редактор, отзывчивые сотрудники, мгновенно разрешающие все вопросы. Космоснимков значительно больше, чем у бинга. И никто не обложит матом за то, что за три часа работы в веб-редакторе я случайно затронул чьи-то «отношения».

Лицензия, на которую напирает программный текст в вики, — это хорошо. Я нарисовал тысячу контуров домиков в Длинных Жвалках, кто-нибудь может выгрузить все домики из проекта, включая мои, и, например, посчитать их количество. Или нарисовать карту из одних домиков. Офигенно концептуально. Настоящую пользу могут принести только структурированные данные. То есть, любой ГИС-проект (включая НЯК), кроме OpenStreetMap, где вместо структуры — тегопомойка, а в сообществе круглосуточные споры о базовых вещах. Открытые данные провоцируют создание сервисов на их основе, но качественные, структурированные данные делают это куда эффективнее. Стоимость последних, хоть и высока, всяко ниже стоимости причёсывания данных OSM.

А прежде чем вещать о лицензионной чистоте, объясните вот это.

Местечковость — вообще не аргумент. За пределами России и Африки эти любительские схемы не нужны: там государственные кадастровые службы и коммерческие картографические компании каждый кустик учитывают, не говоря уж о вещах, коими хвастаются осмеры, вроде велодорожек или скамеек. И поскольку в мире прогрессирует открытость, участники OSM вместо сбора данных просто берут и импортируют в нашу базу государственные открытые геоданные. Так же быстрее. В результате сообщество убивается, а OSM становится просто бледной тенью чужих данных, да ещё и с более ограничивающими условиями использования. И зачем тогда вообще начинать?

Участвовать в OpenStreetMap — значит создавать себе на ровном месте сотню препятствий ради мифических выгод от свободной лицензии. Тут же шагу нельзя ступить, чтобы не вляпаться в неполноту эпического Map Features, не ввязаться в бессмысленный спор, отнимающий всё свободное время, или не нарваться на вечно витающее над открытыми проектами «хочешь? сделай!» Яндекс и Гугль, напротив, делают всё возможное, чтобы не отвлекать участника от главного занятия, неоспоримо приносящего пользу всем: рисования карты.

51 комментарий

vvoovv #
первый нах!
Илья Зверев
зобаню!
Mixail #
второй нах!
Hind #
третий и ниибёт
putnik #
ф пятёрке нах!!!
vvoovv #
Подскажите адрес народных карт
Zkir #
Туши свет, и бегом в народную карту!
GaM #
Зверик о чем последние три поста, а? Ну чес слово, не понимаю. Это в итоге флуд ниачом, чтобы начать структурировать данные «как надо» надо ставить четкую задачу и делать, а пока у нас уже годами флуд о генерализации базы и валидации данных, реально ИМХО получилось только у Zkir сделать валидаторов качества, чтобы причесать данные по областям.

И загрузить в навигатор это МЕГА возможность, надеюсь в статье это ирония. Ибо ситигид с подпиской лапу посасывает уже годами не может исправить банальнейшие ляпы в карте, не говоря уже об актуальности. Также и другие.

Няк может структурирован, если глянуть в их редактор. Но ничего по сути удалить нельзя, отредактировать много нарубленных веев толком нельзя (хотел им пользу сделать как-то ночью, одностроннее отметить). Я не знаю, но по Питеру НЯК это аналог викиляпии только ещё хуже, ибо люди как дети отмечают всё что нипоподя не подходящими обозначениями + подписывают как вздумается + за ровность полигонов им пофиг, ибо в навигаторе карту не смотреть, слово привязка они и не знаю и так далее. Это именно нарисуйка, данные поверх спутника по сути, хотя так нам их яндекс не хочет показывать.

Ещё раз повторюсь не понял смысла последних трёх постов. Гугл молодцы, но опять же люди рисуя за шоколадку не факт что рисуют качественно и подробно, врятли гугломобили ездят и проверяют что и где люди забыли отметить на «гуглокартопати» =)
vvoovv #
как удалить свой экаунт в OSM? Почему этого нельзя сделать? Что за крепостное право!?
хм #
Ржунимагу :)
NetWormKido #
первый нах!
vvoovv #
@NetWormKido: тормоз :)
хм #
Вы хоть предупреждайте, а то кроме как из IRC и не поймёшь, что тут происходит.
NetWormKido #
Нет повести пичальнее на свете, чем повесть Зверика об опенстритмепе
хм #
хз, правда зачем вы это делаете ... неужели сложно было выпилить данные новичков, которые гугл обрисовывают?
OverQuantum #
Wikipedia победила остальные энциклопедии и OpenStreetMap победит остальные картосервисы.
Муравьи тащат еду в муравейник не оптимально, кто-то тащит не в ту сторону, но в целом большинство тащит правильно. Если ошибается один муравей — это не проблема. Если ошибается руководство компании, руководящей картосервисом — это проблема для картосервиса, способная погубить его целиком.
Crowdsource победит иерархию.
Sergey Astakhov #
У меня одной из мотиваций рисования в OSM были именно официальные карты Ситигида. Когда у них годами одни и те же ошибки кочуют из одного релиза карты в другой, несмотря на постоянные напоминания — поневоле будешь искать альтернативы. :)
fserges #
Даже если мы не первые то всяко в числе лучших :)

Не надо ставить недостижимые цели, тогда ощущение тщетности не придёт.

Have fun :)
gryphon #
какой серьезный пост... сколько букв... пожалуй, надо отметиться комментарием
Мак Сим #
Круто, пойду удалю из OSM свои правки за последние 2 года :)
Tesla #
Жизненный цикл участника открытых проектов:
1) О, клас, тут полная свобода!
2) Усердно контрибьютим.
3) А зачем мне собсно эта свобода, я сладкие булочки люблю.
Алик Купертинов #
>> GaM: Няк может структурирован, ... Но ничего по сути удалить нельзя, ... (хотел им пользу сделать как-то ночью, ...).

Все, пропал НЯК ...
GaM начал примеряться к удалению ...
Elkim #
Ы. И правда, «Тема дня». :(
Сёмыч #
ШТОСМ получается умирает?
Виталий #
Пост проплачен яндексом!111
хм #
> ШТОСМ получается умирает?

Это вместо «по-порядку рассчитайсь!» :)
dimonster #
Наверное, аффтар хочет превратить OSM в некое подобие travelGPS.com.ua, где есть бригада картографов, каждый из которых рисует карту в своей области, и куча пользователей карты, которые присылают фидбеки и скидывают картографам треки, новые данные и поправки.
А картограф уже сам как и что ему рисовать, как и что обозначать и где какой финт «под навигатор» можно или нельзя провернуть. И явных дурацких вещей в карте не будет.

Да, у такой организации есть свои плюсы, но есть и свои минусы: получается, что у карты один хозяин, который может в любой момент закрыть проект либо перестать выпускать карту под какую-то нави программу как это случилось с тревелЖПС — перестали делать карты под Навител. Кроме того, один картограф в одиночку будет ну очень долго рисовать карту. Даже если будет рисовать только свою местность.
Сёмыч #
Господа, в провинции НЯК абсолютно слаб и в чем то смешен, так что не надо никакой паники, рано нам умирать.
Виталий #
>в провинции НЯК абсолютно слаб
увы, но в провинции и осм довольно слаб

Но если рассматривать за основу дорожный граф, то НЯК нам пока даже не конкурент.
Elkim #
>> где есть бригада картографов, каждый из которых рисует карту в своей области, и куча пользователей карты, которые присылают фидбеки и скидывают картографам треки, новые данные и поправки.

Что-то я не припомню об укрупнении подобных проектов. А вот примеров обратного процесса есть:
* http://gisrussa.dewil.ru/freemaps.html
* http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%98%D0%A1_%D…3%D1%81%D1%81%D0%B0#.D0.9A.D0.B0.D1.80.D1.82.D1.8B
И ни о каком расширении применения речи не идёт. Своя ниша поддерживается и всё. ИМХО, состарятся и умрут вместе со старыми, верными им пользователями.
хм #
> жаль, что все смеются, никто не хочет всерьёз подумать и описать, что в заметках не так

Перегнул с троллином, уже просто смешно. Все достали попкорн и ждут следующую серию.
TuMaN #
> Космоснимков значительно больше, чем у бинга.

Абсолютно не согласен. У бинга их намного больше даже чем у гугла.
ErshKUS #
по хорошему в таком посте нужно сразу указывать ссылку куда податься, чтобы стать рабом яндекса-няк.

А так, не ты ли, Zverik, выступал против чтобы убрать устаревшие теги и навести порядок?
suslikk #
Встать! Суд идет!
......
......
......
Призываю всех к порядку!
Александр Сигачёв #
И конкуренции (идей, проектов, товаров) есть существенные издержки. Если был один генеральный план развития отрасли, но на него нужно было бы гораздо меньше ресурсов. Но есть и существенные плюсы.
_sev #
Забавный пост.
Zkir #
>которому сын-программист поставил на навигатор осмокарту.

Вот это реальная проблема, но решение ее лежит на поверхности. Сделать загрузчик Osm-карт для Ситигида/Навитела/Cеми Дорго для Андроида/Айфона, которым сможет пользоваться даже блондинка.
StreloG #
что-то давно не встречал сравнение карт осм с другими
Takuto #
В тэгах не хватает «троллинг», «клавиатуру залил жир».
Илья Зверев
это всё входит в тег «ВНЕЗАПНО» :)
dkiselev #
Наброс годный :)

Гугль в России — сосет.
Яндекс за пределами России сосет в совсем непристойной форме.

Про государственные карты — во первых Россия не единственная страна в которой с госкартами твориться бардак. Во вторых, далеко не всеми удобно пользоваться (примерно как нашим кадастром: инфа вроде есть но пользоваться неудобно, даже в сравнении с осм)

Ну и про удаленные деревни, ты просто переоцениваешь значимость карт.
BushmanK #
Яндекс и в пределах России сосет, при том ровно то же место, что и Гугл. Почему — хорошо рассказано в соответствующей теме на гислабе (если ее не снесли).
Виктор #
Мне кажется приближается март — работать лень, гулять хоцца.
dkiselev #
BushmanK, кинте ссылку на тему. В порядке общего развития
AMDmi3 #
Не будем опять про качество, но Яндекс в России хотя бы есть. Карт гугла же нет как факта.
BushmanK #
Тут начало темы http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=33&t=7643 (местами есть некоторая несвязность из-за того, что сообщения в эту тему переносили из других).
Тут — дополнительные детали: http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?p=78554#p78575 (это сообщение и другие из темы).
Общий смысл — и для Гугла, и для Яндекса в данный момент готовят основу люди, начинавшие в одной и той же шарашке — JJ-Group, «славной» своими традициями. На это намекала употребленная мной фигура речи об одном и том же месте.
Илья Зверев
Не совсем. Яндекс покупает данные у Геоцентр-Консалтинга и других «нормальных» фирм: например, Петербург и Псков купил у «Дискус-Медиа», известной своей картографей. Часть карт вообще делает самостоятельно. Другой вопрос, что это «самостоятельно» состоит большей частью из сотрудников JJ-Group.
BushmanK #
Пардон — первая ссылка почему-то побилась при вставке — из нее надо «amp;» убрать
dkiselev #
Спасибо, почитаю.
BushmanK #
Илья, там об этом и написано, буквально фразой «из разных источников». Вот это «делает самостоятельно» — тамошний руководящий курс (на экономию), так что результат при средневзвешенной оценке именно такой.

Ну и если даже отвлечься от качества вообще, остается факт, что хотя в OSM есть целые классы объектов, которые не представляется возможным обозначать в данное время (топография), тем не менее, OSM позволяет наносить на карту и описывать то, что коммерческие конторы не обозначали и не собираются. При том позволяет — в машинночитаемом виде, а не в форме словесных описаний. Это дорогого стоит, на самом деле. И кому это нужно/интересно, те этим пользуются. А абсолютно всем нравиться — невозможно.
А количество пользователей — вообще не показатель чего-либо. Измерять что-то массовостью — последнее дело, потому что масса, как правило, характеризуется интеллектом на грани дебилизма. И если всё это нахлынет чертить OSM, мало не покажется.
AMDmi3 #
> масса, как правило, характеризуется интеллектом на грани дебилизма

Ну не надо так, такие высказывания вам самому чести не делают. Масса эта — такие же люди как в OSM, только с другими требованиями и целями.
BushmanK #
AMDmi3, я не знаю, на сколько лично вам приходится в жизни сталкиваться с плодами умственной деятельности тех самых обычных людей, но мне — приходится. Уверяю вас, далеко не все толком умеют пользоваться абстрактным мышлением и делать логические выводы, предпочитая эмпирическое мышление (т. е. сравнение ситуации с опытом, без попыток понять механизмы и принципы происходящего). А неумение использовать абстракции — это, извините, ограниченные умственные способности, они же — олигофрения. Только не органическая (как следствие недоразвития мозга), а функциональная (как следствие недостаточного обучения и воспитания, а также таких дурных качеств, как лень, упрямство и т. п.). Это те самые люди, которые просят по форумам «пошаговые инструкции» вместо объяснений, как нечто действительно работает, если вам такой пример будет понятнее. Они же — те, кто руководствуется в выборе чего-либо не реальными свойствами этого, а лозунгами и бредом (вроде того, что «народная карта — российский продукт и я его поддерживаю, а osm — иностранная хрень чтобы помочь шпионам и ЦРУ»).

Распределение умственных способностей близко к нормальному, и на максимум по оси количества приходится весьма средний уровень по оси интеллекта. Почитайте основоположников, «Язык и сознание» Лурии, например... Тогда станет ясно, что господствующая безграмотно-бессвязная манера изложения мыслей (за исключением сообществ с высоким порогом вхождения) — это не просто внешний эффект.

Если вас такие факты удивляют или коробят — ну что же, я тут ничего сделать не могу. А тот факт, что я говорю о факте, что у кого-то не хватает ума, чтобы, например, связать пару слов, абсолютно никак не сказывается на моей чести.
Дмитрий #
На вопрос в первой фразе я бы ответил так: «Может, и не плохо, но я бы не стал». По правде говоря, я и OSM почти не редактирую (хотя одну-две правки всё-таки сделал). Но редактировать народную карту мне как-то совсем не хочется.

Вообще, мне Ваше рассуждение немного напомнило споры между сторонниками Linux и Windows (или Apple). На мой взгляд, это просто разная целевая аудитория, с разными потребностями. И вовсе не обязательно пытаться обогнать народную карту «на её поле».
Zkir #
2BushmanK
масса, как правило, характеризуется интеллектом на грани дебилизма. И если всё это нахлынет чертить OSM, мало не покажется.

Все-таки речь идет о популяризации OSM среди пользователей, которыми потенциально являются все пользователи интернет, причем не ввиде хобби, а ввиде карты, которой можно пользоваться, а не рисовать ее.