Никаких «но»

14 сентября 2012, 18:15

Мы поменяли лицензию, удалив миллионы объектов из базы. Долго спорили на этот счёт, но в итоге потерянное практически восстановили за считанные недели. Несколько сотен человек не приняли «правила игры», и их данные убрали: ничего страшного, всё логично. Но завершение перелицензирования не означает, что удалений больше не будет.

В начале июля Sadless74 обнаружил, что некоторые населённые пункты в Челябинской области отлично прорисованы — но ни в одном из доступных источников (т. е. в бинге) нет детальных снимков на их территории. Автор этих правок, Андрей Седойкин, работает в компании, занимающейся системами мониторинга транспорта в Свердловской и Челябинской областях, и использует OpenStreetMap как подложку для мониторинга. Спустя две недели он ответил, упомянув в числе своих источников спутниковые снимки Google и карты, купленные в книжном магазине.

Вы же знаете Первое И Главное Правило нашего проекта? Оно даже отражено в названии одной из прикреплённых на форуме тем. И написано везде, где только можно. Включая условия, с которыми вы должны согласиться для участия в проекте. Собственно, вот самое начало этих условий:
1. Мы уважаем авторские права других и нам необходимо иметь возможность реагировать на возражения держателей авторских прав. Это означает, что:

(a) Добавленные вами данные не должны нарушать авторские права кого-то еще. Если вы добавляете контент, вы заявляете, что насколько вам это известно, у вас есть право разрешить OSMF использовать и распространять контент в рамках действующей лицензии. Если у вас нет этого права, вы подвергате свои данные риску удаления (см. далее).

(b) Пожалуйста, обратите внимание, что OSMF не обязана включать добавленный вами контент в проект и может удалить ваши данные в любое время. Например, если мы имеем подозрения, что лицензия на добавленные вами данные несовместима (в том смысле, что мы далее не можем легально распространять их) с действующей лицензией вне зависимости от того, какая лицензия или лицензии используются в данный момент (смотри разделы 3 и 4), то тогда мы можем удалить ваши данные.
Говоря проще, не используйте снимки Google, Яндекс, бумажные карты или карты генштаба. Логично, что сразу после признания Андрея Sadless74 начал процедуру выявления правок, сделанных по Google, чтобы затем их удалить. О чём и известил их автора. Что, разумеется, повлекло бурю эмоций — как и у любого человека, которого «не оценили» после огромной проделанной работы. На заметку на форуме, напротив, не откликнулся никто.

Конечно, разом удалить 16 городов с карты непросто. Поэтому Sadless74 обратился к Совету с просьбой поддержать решение или найти иные выходы. После непродолжительного обсуждения Совет решил, что нет смысла искать обходные пути и делать исключения. Он посоветовал Sadless74 составить список правок, в которых использовались несанкционионированные источники. Затем этот список был отправлен в DWG, и в конце августа перелицензирующий робот удалил из базы все затронутые правками объекты.

Теперь участнику Sadless74 сложно позавидовать. Несколько тем на форуме с критикой действий робота (участники редко смотрят в корень) — ничто по сравнению с потоком угроз, посыпавшихся ему в почту, прежде всего, от Андрея Седойкина. Опасаясь за своё здоровье (Челябинская область же), он попросил у Совета помощи. Сейчас с Андреем общаются участники Совета. В конце-концов, именно последние санкционировали удаление данных, и вся ответственность за решение лежит на них.



Этот случай служит очередным напоминанием тем, кто каким-то образом узнал, как подключать подложку гугля в JOSM (это несложно), и решил, что пара обведённых домиков не повредит проекту. Или пытается оправдать заимствование из несовместимых источников сотнями организаций, с благодарностью пользующихся полученными данными. Нарушение условий участия и чужих авторских прав — худшее преступление в мире свободного ПО и свободных данных. Основа, на которой держится наш проект, — что ни один пользователь никогда не столкнётся с обоснованными претензиями к взятым у нас геоданным. Именно это отличает нас от викимапии, gmm, няк и прочих нарисуек: за каждую точку нашей карты мы несём ответственность. Не перекладывая её на пользователей или на хозяев проекта. Если вы не можете выдержать такую ответственность — пожалуйста, обратите внимание на другие картографические проекты. OpenStreetMap — сообщество самостоятельных людей, умеющих ответить за любые свои действия.

В OSM не рисуют карты для себя: наши участники выпустили десятки инструментов, чтобы любой мог поднять отдельный сервер и делать там что угодно. Мы не рисуем карты для других: мотивация нарисовать карту любой ценой у нас не приветствуется, и за этим лучше идти на тот же НЯК или в нарисуйки, региональные проекты по созданию конкурентоспособных карт для Navitel или Garmin. Наши карты — для тех, кому нужна не просто карта, а свободная карта, и из этого утверждения следуют все наши требования. Да, в итоге у нас местами меньше данных, чем на «обычных» картах, кому-то принадлежащих, но это дело времени.

Мне, как человеку с европейским складом ума, до невозможности сложно понять, в чём проблема не использовать какие-то данные. Не смотреть фильм, если не можешь купить билет или диск; читать отложенную в дальний угол классику, если не хватает денег на новые книги. Но многих участников испортила вседозволенность, правовой нигилизм, царивший в интернете последние двадцать лет. До сих пор значительно проще скачать карты, современные или советские, чем купить их в магазине. Соблазнительно подсмотреть адрес в атласе, чтобы не выходить из дома и не искать этот адрес самому: «но это же фактические данные, какая разница?» У Совета уже был опыт удаления адресных данных из OSM, автор которых посчитал, что числа на коммерческой карте ничем не отличаются от настоящих адресов. Никаких «но»: взрослым людям непозволительно оправдываться. Вы либо принимаете условия проекта, либо выбираете другой проект.



Не удивительно, что такая жёсткая политика пугает некоторых участников. Эцелоп спрашивает, как можно доказать, что он «не верблюд», не срисовывал с запрещённых источников? Прежде всего, использование снимков высокого разрешения заметно невооружённым взглядом. Так же как и не срисовывание с них. Провайдеры карт редко выкладывают одинаковые снимки, и по косвенным признакам, нередко — временным, можно вычислить источник.

Также, редко кто рисует целиком по памяти. После прогулок остаются треки, фотографии, заметки. Треки можно загрузить на сервер, а обходные листы и фотографии сохранить, как я и поступаю. Второе главное правило в OSM — «Truth on the ground»: если возникает спор по поводу того, что нарисовано на карте, прав тот, кто видел место своими глазами. Когда есть фотография таблички, никто не станет спорить, откуда стянуто название. Впрочем, наш опыт показывает, что человека, понимающего неправомерность своих действий, легко определить и без сложного расследования: на вопрос об источниках он впадает в истерику, сыпет угрозами и хлопает дверью — правда, чтобы вернуться через некоторое время и либо язвить на форуме, либо продолжать своё тёмное дело.
JOSM по-киевски       Ctrl       Машина в машине

24 комментария

StreloG #
Т. к. я поднимал эту тему, отпишусь. С Седойкиным не связан и не знаком. Но я искренне не понимаю логики в данной ситуации. Обвинять одного и обелять другого, ну про двойные стандарты уже было сказано. Совет при рассмотрении данной ситуации: произвел опрос всех конфликтующих, произвел сверку местности на наличие бинга, гугла и т. д., при наличии гугла и отсутствии других возможных источников проверили ли идентичность с гуглом? Потом можно и шашкой по яйцам.
Вывод: «Итог все правки сделанные в josm скорей всего сделаны по подложке от гугла» настораживает и пугает.
Причем, можно привести намного больше примеров, чем я привел в обращении к совету про не понятное исчезновение данных.

И действительно не нужно истерить, спокойно разобраться в ситуации намного полезней.

Sadless74 сочуствую по поводу последних писем, но не думаю что это всерьез и все-таки на ситуацию нужно смотреть со всех сторон (сначала без спроса выложена переписка, еще ранее доставали спамом и нравоучениями, далее махали шашкой, итог закономерен).
Илья Зверев
Переписка убрана и никому, кроме Совета, не доступна.

Андрей признался в использовании снимков Google и бумажных карт. Причём его письма дают основания считать, что последними он начал пользоваться значительно раньше, чем снимками. В целом, нарушение условий участия, как и неприятие их, даёт право на удаление всего вклада участника. Мы постарались минимизировать потери, но лучше вырезать больше, чем потом задаваться вопросом: «а не осталось ли в базе левых данных?»

Как я написал в личке Sadless74, поздно обижаться, спорить и обвинять. Данные безвозвратно удалены. Лучше соберитесь и обрисуйте эти города, насколько позволяют доступные источники: в некоторых из пострадавших городов даже улицы разорваны.
Hind #
Начнём с того, что письма с угрозами не подпадают под какую-либо тайну переписки. И уж конечно, могут стать достоянием общественности, с указанием известных о человеке данных.

И что значит «безвозвратно удалены»? Кому надо, берут старый дамп и выковыриваем нужные города, дорабатывают уже на своем сервере или вообще другим инструментарием, конвертируют, ездят. Под свою ответственность — сколько угодно, разве что в осм не надо лить.
chnav #
> Sadless74
> Мне, как человеку с европейским складом ума...
> ...но лучше вырезать больше, чем потом задаваться вопросом: «а не осталось ли в базе левых данных?»
Это не европейский склад ума, это паранойа
Илья Зверев
Ага, а сообщать в полицию о нарушающих ПДД водителях — это не европейское поведение, а стукачество.
chnav #
Извините, предыдущий не тому адресован. А может — и тому...
Алексей Важнов #
А что если сделать всё просто? Написать заявление в органы, что такой-то участник проекта нарушил УК ст. 146 в крупных размерах, возможно ещё и «группой лиц по предварительному сговору или организованной группой» и «лицом с использованием своего служебного положения». Выдать им список ip-адресов, с которых велись правки — пусть находят адрес, с которого всё это делалось, конфисковывают компьютеры, бумажные карты, подсчитывают ущерб и кому сколько лет сидеть.

Как узнать, 146-я статья относится к статьям публичного обвинения?
A_G_T #
ИМХО, что рисовать, а что нет, должно здесь иметь рекомендальную форму.
Правообладатели сами должны беспокоится о своих правах.
И Google и Яндекс и ... организации не бедные и вполне
в состоянии последить за OSM и в случае чего обращаться
прямо в OSMF.
В едросовском OSM бардак. Участники нарушают всяческие права
в том числе и права участников OSM. И это судьба. )))(((
Илья Зверев
Мы защищаем не OpenStreetMap, а потребителей наших данных.
AkMeR #
chnav, A_G_T и пр.
В ОСМ не так уж и много правил, по сравнению с другими картопроектами. Фактически, единственное правило, которое даже не правило, а аксиома — использовать в ОСМ только на 100% лицензионно чистые данные. И это в первую очередь защита не потенциальных пользователей, не осмеров, а самого ОСМа. Единственный (декларируемый) плюс ОСМа в отличие от других картопроектов — именно свобода данных. И надо трезво смотреть на вещи — это именно единственный плюс. Всё. Больше положительных сторон у ОСМа для потребителей нет. И если кто-нибудь сможет посеять тень сомнения в «свободности» данных, с того момента конкурировать ОСМу станет нечем. А первый же судебный процесс или досудебные разбирательства станут для ОСМа последними. При этом, надо учитывать, что градус «копирастии» во всём мире растёт — то, что еще пять лет назад считалось полным бредом, сейчас уже считается нормой (к примеру, т. н. «налог на болванки»). И никто из закрывающих глаза на «заимствование» данных не может на 100% гарантировать, что это не подставит в будущем ОСМ под удар.
А что до конкретных участников, занимающихся подобными вещами (и Седойкин А., к сожалению, лишь очередной) — при постоянных напоминаниях, просьбах и объяснениях, почему не стоит заимствовать данные из коммерческих источников, всё равно заниматься подобными вещами — это можно объяснить либо раздувшимся до предела эго («они все лохи, я лучше знаю, что тут можно, а что нельзя»), либо неограниченной глупостью, либо тупым хамством и использованием ОСМ в своих личных целях. А всех, кто защищает подобных участников хочется спросить — а будете ли вы так же защищать преступника, к примеру, утащившего ваш бумажник («ему же что-то надо кушать»)?
A_G_T #
>> «AkMeR» : А всех, кто защищает подобных участников хочется спросить — а будете ли вы так же защищать преступника, к примеру, утащившего ваш бумажник («ему же что-то надо кушать»)? <<
Так как сообщение было адресовано и к моему нику, то отвечу:
Если имеет смысл защищать принципы, то надо их защищать до мелочей.
(А то хорошо митинговать о патриотизме (в свете последних речей президента),
а ноги вытирать о коврик соседа. :-) )
Shoorick #
> Провайдеры карт редко выкладывают одинаковые снимки

Да ну? Вот, пожалуйста, пример из уже упоминавшейся Челябинской области: дорога М5 южнее Златоуста на снимках Гугла и Бинга — одинаковая: это видно по проезжающим машинам

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=55.055947,5…spn=0.001884,0.004823&t=h&z=18&vpsrc=6
http://binged.it/U7i747
BushmanK #
Поддерживаю — провайдер у снимков высокого разрешения на территорию России, в конечном счете, один — DigitalGlobe, и  остальные (Bing, Google, Yandex, Nokia) покупают снимки у него. (Аэрофотосъемки у нас нет, а снимки Роскосмоса пока в расчет брать смысла нет.) Так что вероятность встретить одну и ту же сцену, пусть и с разной обработкой, далеко не нулевая. Особенно, если территория снимается не слишком часто. Есть отдельные сервисы, где имеется что-то другое, но большинству они неочевидны. Злых гениев вроде пока не водилось, пока только злые посредственности, так что из этих редких источников тянуть будут с меньшей вероятностью, чем из очевидных.
chnav #
BushmanK
Посредственности — это вы про нарисуйщиков ? Вообще-то абсолютное большинство водителей восточнее Москвы пользуются их картами, а не нашими. Повторюсь — АБСОЛЮТНОЕ. И карты эти к ним не с неба упали, долгие-долгие годы работы.
PS: откуда в людях столько снобизма, ценят только свой труд.
BushmanK #
chnav, навыки телепатии проснулись?

Я не имел в виду участников каких-либо конкретных проектов, даже не думал об этом. Речь шла вообще о тех, кто тащит в OSM непонятно какие данные. Так что все, что вами написано дальше после первого же неверного предположения  — пролная ерунда, и потому — не по адресу.

«Откуда у людей столько уверенности, что все думают также, как думали бы они?»
chnav #
> BushmanK
> Речь шла вообще о тех, кто тащит в OSM непонятно какие данные.
В ОСМ их и называют нарисуйщиками, всех кто, не дай бог, воспользовался некошерным источником и импортировал свои данные из старых проектов.
Лично я поставлю вопрос об удалении чьих-то спорных правок только в случае если САМ готов перерисовать эту местность. В противном случае просто обхожу это место стороной. Ломать — не строить.
Obama #
kisaa #
> Obama
> Вот например — как???
Может, там Yahoo был когда-то? Как в таком случае доказать, что не верблюд? Легитимная подложка была и сплыла, остался один гугель :(
BushmanK #
chnav, если вы сами кого-то как-то называете, это не значит, что всем остальным это столь же очевидно. В остальном позиция звучит, мягко говоря, глупо: «они старались, воровали, надо уважать их труд независимо от того, честный он или нет, а если даже не уважать, то просто закрывать на это глаза, потому что кто я такой, чтобы судить».
Это, как минимум, безответственность. Качество данных OSM складывается не из одного только количества и площади покрытия, но и из других составляющих, ради которых проект вообще затевался. Если вам на лицензионную чистоту плевать (в форме безответственного закрывания глаз) — то какой смысл было выбирать OSM в качестве проекта для участия? Есть и другие, где об этом никто не беспокоится, и где количество=качество.

Obama, А что там такого, чего по Landsat и трекам нарисовать нельзя? Домики чтоль?
liosha #
Теперь с нетерпением ждём выпиливания всего, срисованного с РГИСа (это пол-Питера, кстати) и ПКК Росреестра (Крымск, Геленджик).
BushmanK #
liosha, а было бы неплохо. Ведь в чем, спрашивается, проблема? Повторюсь — crowdsource-проектов карт — множество, действительно на любой вкус. Кто хочет обводить гугл — могут это делать. Кто хочет обводить ПКК — тоже. Там, где это считается нормальным.
liosha #
BushmanK, дык я и говорю: давно пора.

Но как ни странно, аффтар статьи «как передирать РГИС в осм» ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:%D0%A1%D0%B0…%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3/Rgis ), и аффтар этого поста, один из главных радетелей чистоты — одно и то же лицо :)
BushmanK #
liosha, топор — еще не убитая им бабушка (продолжая питерскую тему). Признаки, однозначно квалифицирующие перетянутые оттуда данные имеются? Просто в данном случае на «нет» и суда нет. Это таки не импорт.
liosha #
Имеются, естественно. И в комментах к ченджсетам это явно указывалось (конкретные номера искать лениво, сорри).

На всякий случа уточняю: я вовсе не сторонник удаления, но я противник двойных стандартов. Если гордо взялись за чистоту, то начинать нужно с себя. А то чужое-то поудалять гораздо проще.
BushmanK #
liosha, да ладно, уточнять не обязательно — мы по gps-forum знакомы вполне.
oo-O-oo #
как человек с европейским складом ума тоже не могу пройти мимо того как некто детализировал город Рубцовск по снимкам гугля. я добавлял улицы по трекам и те дома что были в моей памяти, благо это не сложно. в общем, было несложно использовать кадастр и треки чтобы нарисовать очень многое, но человек пользовался гуглем или яндексом
bopoh13 #
Вопрос: Разве подложки Yahoo больше нет?

> chnav И карты эти к ним не с неба упали, долгие-долгие годы работы.
Ага. Вот только скорее всего они были созданы ещё всем известной стране, которой сейчас уже нет. Проверить данные не предоставляется возможным по известным на сегодня причинам.

Хотя, это не принципиально, потому что мы рисуем свою карту по своим данным.

Лично за себя могу сказать, что почти все треки (где нет подложки Bing!) выложены в открытом доступе. Теперь, благодаря Илье их можно просмотреть и на котосайте. А вот фото с геоданными хранить тяжело, ибо места много занимают (оставляю не всё).

Я за удаление спорных данных, и более того, — за удаление любых данных, автор которых не сможет подтвердить достоверность. Нарисуйками и прочими отштамповками пускай занимаются в других проектах и не портят базу (попортили города, например, Брянск, после появления снимков Гугл).

Дополнение: Для достоверности ищите дату снимков Гугл. Уже не раз сталкивался с тем, что Гугл покупал снимки городов уже после того, как участники OSM частично отрисовывали город. Так что наличие снимков ещё не доказывает, что рисовали по ним.

А вот порчу БД ни один бот не определит. Тут наша общая задача — подымать на обсуждение и  выпиливать без каких-либо стандартов.